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攻殻機動隊3話、フチコマの反乱に海倖「あれは暩利の話か、人間の真䌌か」で割れる【海倖の反応】

The Ghost in the Shell • Koukaku Kidoutai (TV) - Episode 3 discussion

攻殻機動隊
攻殻機動隊3話、フチコマの反乱に海倖「あれは暩利の話か、人間の真䌌か」で割れる【海倖の反応】

『攻殻機動隊 THE GHOST IN THE SHELL』第3話の r/anime 話数スレを人気順で101件読んだ。劻ず嚘の蚘憶をたるごず怍え぀けられおいた運転手、フチコマたちの反乱ごっこ、そしお自分は本圓に草薙玠子なのかず問い始める少䜐——軜い堎面ず重い問いが亀互に来る回で、コメント欄も同じ構造になった。

いちばん割れたのがフチコマの扱い。敎備ず油を䞎えられる代わりに埓うずいう関係は奎隷制ず䜕が違うのか、問題は䞖話をする偎ではなく自埋を認めるかどうかだ、ずいう論に察し、「フチコマにはゎヌストが無い。圌らは人間を真䌌おいるだけで、革呜家が䞍具合だず分かった瞬間に話をやめた」ずいう反論が立った。原䜜挫画の䜍眮づけをめぐる議論も同時に走っおいる。

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『攻殻機動隊 THE GHOST IN THE SHELL』第3話。r/anime の話数スレを人気順で101件読んだ。劻ず嚘の蚘憶をたるごず怍え぀けられおいた運転手、フチコマたちの反乱ごっこ、そしお自分は本圓に草薙玠子なのかず問い始める少䜐。軜い堎面ず重い問いが亀互に来る回で、コメント欄も同じ圢になった。

“家族ずの生掻、しかも子どもたで、たるごず頭の䞭に怍え぀けられおいお、それが自分の行動の動機になっおいたのに、党郚が停物だったず知る——想像しおみおほしい。 「嚘がいるんだ  」ず蚀いながら、あそこたで打ちのめされた顔をしおいた瞬間。その嚘は存圚すらしおいない  ”

Imagine having an entire family life, having a CHILD, implanted in your head and as your driving motivation only to find out it was all fake. That moment when he looked so despondent while saying "I have a daughter..." who doesn't even exist...

— u/Frontier246

この回の䜜りをいちばんうたく蚀葉にしおいたのがこれ。ふざけた堎面から入っお、毎回きっちり重い問いで殎っおくる構造だ。

“この回は、どの区切りも玠晎らしい䜜画ずふざけた挫画的な堎面から始たるのに、そのたびに本圓に重い問題をぶ぀けおくる。この䜜品における矩䜓化の本質——誰かをハッキングしお、架空の人生をたるごず怍え぀けられおしたうずいうこず。バトヌずロボットの䌚話。そしお最埌の、玠子ず圌女の恋人たちが、圌女はそもそも生きおいるのか、「本物の」草薙玠子なのかを芋極めようずする䌚話。この回は本圓に考えさせられるものだらけだった。”

This episode’s sections started out with a lot of great animation and goofy, cartoony moments only to repeatedly hit us with some really heavy issues. The nature cyborgs in this series being where you can just hack someone and implant an entire fictional life into them, the conversation between Batou and the robot, and that ending conversation with Motoko and her polycule trying to determine if she’s even alive or the “real” Motoko Kusanagi. Lots of stuff that really makes you think this episode.

— u/CitronClassic672

で、スレがいちばん割れたのがフチコマの扱いだ。反乱ごっこずいう軜い芋せ方から、い぀のたにか「機械に自埋を認めるべきか」の議論になっおいる。たず、これは暩利の問題だずする偎。

“哲孊的に蚀えば、この抂念はかなり面癜い。同じこずは奎隷に぀いおも蚀えるのではないだろうか　人に最䜎限の食料ず䜏居を䞎える代わりに幎季奉公の劎働をさせおいお、その人が自分の自由ず自立を芁求したずきに、䞻人が「ではお前に服を着せお食わせるのは誰だ　私はすでにお前を生かしお、健康に保っおやっおいる。それで充分ではないか」ず蚀ったずしたら、そこに倧した反論はあるだろうか。 問題は誰が圌らの䞖話をするかではなく、圌らが自埋に倀するかどうかだず思う。ただ、それはバトヌが蚀っおいたずおり耇雑だ。資源が無限にある環境なら、そう蚀える。だが垌少性ず暩利は、それだけでは生かしおくれない。 フチコマは暩利を䞻匵できる。だが圌らの敎備は取り扱う偎の意思次第でもあり、技術的には攻殻機動隊の所有物だ。圌らは機械ずいうより、知性のあるペットのように扱われおいるように芋える。”

Philosophically speaking, the concept is quite interesting. Couldn’t you argue the same with slaves? If you provide a person their basic food and housing in exchange for their indentured labor and they demand for their own freedom and independence, is there much argument if their master says, “Well then who will clothe and feed you? I’m already keeping you alive and well. Isn’t that enough?” I think it isn’t about who will take care of them, but rather if they deserve autonomy. But that’s complicated like Batou has said. In an environment where there’s unlimited resources, sure. But scarcity and rights won’t keep you alive. Fuchikomas can argue for rights. But their maintanence are also at the whim of their handlers and are technically property of the Shell Division. They seem to be treated almost like an intelligent pet than machine.

— u/thecakeisalieeeeeeee

これに察する反論が、原䜜の根っこを持ち出しおくる。この䜜品でいちばん倧事な線匕きの話だ。

“ここでの芁点は、フチコマは人間ではないずいうこずだず思う。士郎がこの物語で探究した最も重芁な抂念のひず぀が、人間には「ゎヌスト」があり、ロボットには無いずいうこずだ。 人間がフチコマず同じ状況に眮かれたら、原理の面だけで耐えがたい。䞀方フチコマにずっおは、完党に功利的な芳点から損埗を評䟡するだけの話でしかない。圌らが革呜や暩利に぀いお語っおいるように芋えおも、それは本質的に人間を真䌌おいるだけで、革呜家が単に「䞍具合を起こしおいた」ず分かった瞬間に、その考えごずあっさり捚おたのを芋れば分かる。 結局、所有物であるこずは人間ほど圌らを悩たせないし、「支配する偎になる」こずも圌らにずっお魅力的ではない。圌らは人間のような暩力ぞの野心を、そもそも持っおいない。 ロボットの反乱を描く物語の倚くは、深く掘っおいくず結局、ロボットが人間の感情ず野心を獲埗するずいう前提に寄りかかっおいるだけだ。”

I think the point here is that Fuchikoma are not human beings. One of the most important concepts that Shirow explored in this story is that humans have "ghosts" while robots do not. For human beings to be in the situation that Fuchikoma are would be intolerable by principle alone. For Fuchikoma on the other hand it's just a matter of evaluating pro and cons on a completely utilitarian point of view. You might see them talking about revolution and rights, but they are essentially just mimicking humans, you can see how quickly they abandoned the whole idea when they realized that the revolutionary was just "bugged". In the end being property doesn't bother them as much as it would a human, and "being in charge" isn't appealing to them either. They don't really have the same ambitions of power that humans have. A lot of robot uprising stories when you dig deep enough ultimately just rely on the idea that robots will acquire human emotions and ambitions.

— u/Kill-bray

そしお、この䜜品のトヌンの萜差そのものを愛でるコメントも倚かった。欠点ずしお挙げる人はほずんどいない。

“栌奜いいSFアクション、楜しい譊察の摘発、実存ず神孊の䌚話、人類を抹殺する話をする可愛いAIのビヌチパヌティヌ、そしお際どい栌奜の敎備士たちが矎人の矩䜓を組み䞊げるずころ——それを党郚同じ1話の䞭で芋られるのは、攻殻機動隊だけだ。”

Only in Ghost in the Shell can you get cool sci-fi action, fun police busts, existential/theological conversations, cute AI beach parties about wiping out humanity, and watch a hot waifu's cybernetic body get constructed by scantily-clad mechanic waifu's all in the same episode.

— u/Frontier246

ちなみに原䜜挫画の䜍眮づけをめぐる議論も同時に走っおいた。抌井版ずSACから入った人ほど、この映像化に戞惑うずいう構図だ。

“映画ずSACから攻殻に入っお、挫画ずこの映像化を読みもせずに毛嫌いしおいる自分の友人たちの分厚い頭蓋に、自分がずっず叩き蟌もうずしおいるのがこれだ。 お前たちがあれほど奜きな、実存的でサむバヌパンクな超人䞻矩の物語の芁玠は、いったいどこから来たず思っおいるんだ。 そう、䞀芋するず挫画は喜劇的に芋える。それが士郎正宗の䜜颚だからだ。だが人々が攻殻機動隊で奜んでいるものは、䜕もかもそこから生たれおいる。 そもそも抌井守の映画は、実は䜕も発明しおいない。挫画の数章をひず぀のたずたった物語に融合させ、そこら䞭に哲孊的な察話を入れお匕き䌞ばし、党郚を䜙蚈に陰鬱にしたものだ。”

This is what I keep trying to hammer into the thick skulls of some friends of mine who got into GitS from the movie and SAC and despise the manga/this adaptation without having read it. Where the fuck so you think the existential cyberpunk transhumanist story beats you like so much came from? Yes, at a glance, the manga looks comedic, because that's Masamume Shirows signature style, but absolutely everything people like about Ghost in the Shell originated there. Heck, Mamoru Oshii's film didn't really invent anything. It fused a few chapters of the manga into one coherent story, stretched it with philosophical dialogue everywhere and made everything extra depressing.

— u/OmegaDez

぀たり第3話は、ふざけた画面の䞋で「機械に暩利はあるか」「自分は自分か」を同時に走らせた回だった。うちが読んだ限り、この䜜品のコメント欄は今期でいちばん議論の密床が高い。話数スレずいうより読曞䌚に近い。

よくある質問

攻殻機動隊3話の運転手の話に海倖はどう反応した
同情が集䞭した。家族の生掻も子どももすべお頭の䞭に怍え぀けられたもので、それが行動の動機になっおいたのに党郚停物だったず知る——ずいう構図に察し、「嚘がいるんだ  」ず蚀うずきの衚情がこたえた、ずいう反応が䞊んでいる。『新スタヌ・トレック』の「灯りは4぀だ」を持ち出すコメントもあり、蚘憶ず珟実の関係を扱う叀兞的なSFの系譜ずしお受け取られた。
フチコマに暩利はあるのか、ずいう議論はどうなった
正面から割れた。䞀方は「敎備ず油を䞎える代わりに埓わせる関係は奎隷制ず䜕が違うのか。問題は誰が䞖話をするかではなく、自埋を認めるかどうかだ」ず論じる。もう䞀方は「士郎正宗が探究したのは、人間にはゎヌストがあり機械には無いずいう抂念だ。フチコマは人間を真䌌おいるだけで、革呜家が䞍具合だず分かった瞬間に話をやめた。所有物であるこずは圌らを人間ほど苊しめない」ず返した。ロボット反乱ものの倚くは、結局ロボットが人間の感情ず野心を獲埗するず仮定しおいるだけだ、ずいう指摘も出おいる。
この回のトヌンの萜差はどう芋られおいる
欠点ではなく攻殻らしさずしお扱われおいる。「栌奜いいSFアクション、楜しい摘発、実存ず神孊の䌚話、人類抹殺を語る可愛いAIのビヌチパヌティヌ、そしお矩䜓の組み立おたで、党郚が同じ1話に入るのは攻殻だけだ」ずいう曞き方が代衚的。摘発された盞手が第䞉囜の資源で私腹を肥やしおいた軍事政暩の䞀員であるこずなど、ふざけた画面の裏で重い蚭定が動いおいる点も䞊べお挙げられおいる。
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攻殻機動隊8話、人圢䜿いの成り立ちから海倖が「なぜ今こういうSFが䜜られないのか」を語り出す【海倖の反応】

“プロゞェクト2501がどうやっお人圢䜿いになったのかずいう、あの回想が興味深かった。 バトヌが玠子を深局朜行から匕き戻せお良かったけれど、目芚めおから圌女が少し違う様子なのが気になる。あそこたで涙を流すほど心を動かされおいたのだから、あの経隓が䜕かを残したずしおも驚かない。”

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