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攻殻機動隊3話、フチコマの反乱に海外「あれは権利の話か、人間の真似か」で割れる【海外の反応】

The Ghost in the Shell • Koukaku Kidoutai (TV) - Episode 3 discussion

出典 r/anime全101件から12件を訳出原文併記海外の反応まとめ編集部

攻殻機動隊
YouTube · Ghost in the Shell Official Channel

『攻殻機動隊 THE GHOST IN THE SHELL』第3話の r/anime 話数スレを人気順で101件読んだ。妻と娘の記憶をまるごと植えつけられていた運転手、フチコマたちの反乱ごっこ、そして自分は本当に草薙素子なのかと問い始める少佐——軽い場面と重い問いが交互に来る回で、コメント欄も同じ構造になった。

いちばん割れたのがフチコマの扱い。整備と油を与えられる代わりに従うという関係は奴隷制と何が違うのか、問題は世話をする側ではなく自律を認めるかどうかだ、という論に対し、「フチコマにはゴーストが無い。彼らは人間を真似ているだけで、革命家が不具合だと分かった瞬間に話をやめた」という反論が立った。原作漫画の位置づけをめぐる議論も同時に走っている。

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『攻殻機動隊 THE GHOST IN THE SHELL』第3話。r/anime の話数スレを人気順で101件読んだ。妻と娘の記憶をまるごと植えつけられていた運転手、フチコマたちの反乱ごっこ、そして自分は本当に草薙素子なのかと問い始める少佐。軽い場面と重い問いが交互に来る回で、コメント欄も同じ形になった。

u/Frontier246
家族との生活、しかも子どもまで、まるごと頭の中に植えつけられていて、それが自分の行動の動機になっていたのに、全部が偽物だったと知る——想像してみてほしい。 「娘がいるんだ……」と言いながら、あそこまで打ちのめされた顔をしていた瞬間。その娘は存在すらしていない……

Imagine having an entire family life, having a CHILD, implanted in your head and as your driving motivation only to find out it was all fake. That moment when he looked so despondent while saying "I have a daughter..." who doesn't even exist...

この回の作りをいちばんうまく言葉にしていたのがこれ。ふざけた場面から入って、毎回きっちり重い問いで殴ってくる構造だ。

u/CitronClassic672
この回は、どの区切りも素晴らしい作画とふざけた漫画的な場面から始まるのに、そのたびに本当に重い問題をぶつけてくる。この作品における義体化の本質——誰かをハッキングして、架空の人生をまるごと植えつけられてしまうということ。バトーとロボットの会話。そして最後の、素子と彼女の恋人たちが、彼女はそもそも生きているのか、「本物の」草薙素子なのかを見極めようとする会話。この回は本当に考えさせられるものだらけだった。

This episode’s sections started out with a lot of great animation and goofy, cartoony moments only to repeatedly hit us with some really heavy issues. The nature cyborgs in this series being where you can just hack someone and implant an entire fictional life into them, the conversation between Batou and the robot, and that ending conversation with Motoko and her polycule trying to determine if she’s even alive or the “real” Motoko Kusanagi. Lots of stuff that really makes you think this episode.

で、スレがいちばん割れたのがフチコマの扱いだ。反乱ごっこという軽い見せ方から、いつのまにか「機械に自律を認めるべきか」の議論になっている。まず、これは権利の問題だとする側。

u/thecakeisalieeeeeeee
哲学的に言えば、この概念はかなり面白い。同じことは奴隷についても言えるのではないだろうか？　人に最低限の食料と住居を与える代わりに年季奉公の労働をさせていて、その人が自分の自由と自立を要求したときに、主人が「ではお前に服を着せて食わせるのは誰だ？　私はすでにお前を生かして、健康に保ってやっている。それで充分ではないか」と言ったとしたら、そこに大した反論はあるだろうか。 問題は誰が彼らの世話をするかではなく、彼らが自律に値するかどうかだと思う。ただ、それはバトーが言っていたとおり複雑だ。資源が無限にある環境なら、そう言える。だが希少性と権利は、それだけでは生かしてくれない。 フチコマは権利を主張できる。だが彼らの整備は取り扱う側の意思次第でもあり、技術的には攻殻機動隊の所有物だ。彼らは機械というより、知性のあるペットのように扱われているように見える。

Philosophically speaking, the concept is quite interesting. Couldn’t you argue the same with slaves? If you provide a person their basic food and housing in exchange for their indentured labor and they demand for their own freedom and independence, is there much argument if their master says, “Well then who will clothe and feed you? I’m already keeping you alive and well. Isn’t that enough?” I think it isn’t about who will take care of them, but rather if they deserve autonomy. But that’s complicated like Batou has said. In an environment where there’s unlimited resources, sure. But scarcity and rights won’t keep you alive. Fuchikomas can argue for rights. But their maintanence are also at the whim of their handlers and are technically property of the Shell Division. They seem to be treated almost like an intelligent pet than machine.

これに対する反論が、原作の根っこを持ち出してくる。この作品でいちばん大事な線引きの話だ。

u/Kill-bray
ここでの要点は、フチコマは人間ではないということだと思う。士郎がこの物語で探究した最も重要な概念のひとつが、人間には「ゴースト」があり、ロボットには無いということだ。 人間がフチコマと同じ状況に置かれたら、原理の面だけで耐えがたい。一方フチコマにとっては、完全に功利的な観点から損得を評価するだけの話でしかない。彼らが革命や権利について語っているように見えても、それは本質的に人間を真似ているだけで、革命家が単に「不具合を起こしていた」と分かった瞬間に、その考えごとあっさり捨てたのを見れば分かる。 結局、所有物であることは人間ほど彼らを悩ませないし、「支配する側になる」ことも彼らにとって魅力的ではない。彼らは人間のような権力への野心を、そもそも持っていない。 ロボットの反乱を描く物語の多くは、深く掘っていくと結局、ロボットが人間の感情と野心を獲得するという前提に寄りかかっているだけだ。

I think the point here is that Fuchikoma are not human beings. One of the most important concepts that Shirow explored in this story is that humans have "ghosts" while robots do not. For human beings to be in the situation that Fuchikoma are would be intolerable by principle alone. For Fuchikoma on the other hand it's just a matter of evaluating pro and cons on a completely utilitarian point of view. You might see them talking about revolution and rights, but they are essentially just mimicking humans, you can see how quickly they abandoned the whole idea when they realized that the revolutionary was just "bugged". In the end being property doesn't bother them as much as it would a human, and "being in charge" isn't appealing to them either. They don't really have the same ambitions of power that humans have. A lot of robot uprising stories when you dig deep enough ultimately just rely on the idea that robots will acquire human emotions and ambitions.

そして、この作品のトーンの落差そのものを愛でるコメントも多かった。欠点として挙げる人はほとんどいない。

u/Frontier246
格好いいSFアクション、楽しい警察の摘発、実存と神学の会話、人類を抹殺する話をする可愛いAIのビーチパーティー、そして際どい格好の整備士たちが美人の義体を組み上げるところ——それを全部同じ1話の中で見られるのは、攻殻機動隊だけだ。

Only in Ghost in the Shell can you get cool sci-fi action, fun police busts, existential/theological conversations, cute AI beach parties about wiping out humanity, and watch a hot waifu's cybernetic body get constructed by scantily-clad mechanic waifu's all in the same episode.

ちなみに原作漫画の位置づけをめぐる議論も同時に走っていた。押井版とSACから入った人ほど、この映像化に戸惑うという構図だ。

u/OmegaDez
映画とSACから攻殻に入って、漫画とこの映像化を読みもせずに毛嫌いしている自分の友人たちの分厚い頭蓋に、自分がずっと叩き込もうとしているのがこれだ。 お前たちがあれほど好きな、実存的でサイバーパンクな超人主義の物語の要素は、いったいどこから来たと思っているんだ。 そう、一見すると漫画は喜劇的に見える。それが士郎正宗の作風だからだ。だが人々が攻殻機動隊で好んでいるものは、何もかもそこから生まれている。 そもそも押井守の映画は、実は何も発明していない。漫画の数章をひとつのまとまった物語に融合させ、そこら中に哲学的な対話を入れて引き伸ばし、全部を余計に陰鬱にしたものだ。

This is what I keep trying to hammer into the thick skulls of some friends of mine who got into GitS from the movie and SAC and despise the manga/this adaptation without having read it. Where the fuck so you think the existential cyberpunk transhumanist story beats you like so much came from? Yes, at a glance, the manga looks comedic, because that's Masamume Shirows signature style, but absolutely everything people like about Ghost in the Shell originated there. Heck, Mamoru Oshii's film didn't really invent anything. It fused a few chapters of the manga into one coherent story, stretched it with philosophical dialogue everywhere and made everything extra depressing.

つまり第3話は、ふざけた画面の下で「機械に権利はあるか」「自分は自分か」を同時に走らせた回だった。うちが読んだ限り、この作品のコメント欄は今期でいちばん議論の密度が高い。話数スレというより読書会に近い。

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プロジェクト2501がどうやって人形使いになったのかという、あの回想が興味深かった。 バトーが素子を深層潜行から引き戻せて良かったけれど、目覚めてから彼女が少し違う様子なのが気になる。あそこまで涙を流すほど心を動かされていたのだから、あの経験が何かを残したとしても驚かない。

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よくある質問

攻殻機動隊3話の運転手の話に海外はどう反応した？
同情が集中した。家族の生活も子どももすべて頭の中に植えつけられたもので、それが行動の動機になっていたのに全部偽物だったと知る——という構図に対し、「娘がいるんだ……」と言うときの表情がこたえた、という反応が並んでいる。『新スター・トレック』の「灯りは4つだ」を持ち出すコメントもあり、記憶と現実の関係を扱う古典的なSFの系譜として受け取られた。
フチコマに権利はあるのか、という議論はどうなった？
正面から割れた。一方は「整備と油を与える代わりに従わせる関係は奴隷制と何が違うのか。問題は誰が世話をするかではなく、自律を認めるかどうかだ」と論じる。もう一方は「士郎正宗が探究したのは、人間にはゴーストがあり機械には無いという概念だ。フチコマは人間を真似ているだけで、革命家が不具合だと分かった瞬間に話をやめた。所有物であることは彼らを人間ほど苦しめない」と返した。ロボット反乱ものの多くは、結局ロボットが人間の感情と野心を獲得すると仮定しているだけだ、という指摘も出ている。
この回のトーンの落差はどう見られている？
欠点ではなく攻殻らしさとして扱われている。「格好いいSFアクション、楽しい摘発、実存と神学の会話、人類抹殺を語る可愛いAIのビーチパーティー、そして義体の組み立てまで、全部が同じ1話に入るのは攻殻だけだ」という書き方が代表的。摘発された相手が第三国の資源で私腹を肥やしていた軍事政権の一員であることなど、ふざけた画面の裏で重い設定が動いている点も並べて挙げられている。

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